Rund um Münster

Twittern für Demokratie und Menschenrechte: Interview mit dem CDU-Urgestein Ruprecht Polenz

Ruprecht Polenz ist ein Urgestein der Münsteraner CDU. Von 1975 bis 1994 gehörte Polenz dem Rat der Stadt Münster an, von 1995 bis 2003 war er Vorsitzender des CDU-Kreisverbandes Münster, nun ist er Ehrenvorsitzender. Fast 20 Jahre war er Mitglied des Deutschen Bundestages und lange Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Im Jahr 2000 war er kurze Zeit unter Angela Merkel Generalsekretär der CDU. Seit 2013 mit seinem Rückzug aus dem Bundestag ist er im (Un‑)Ruhestand. Jüngst hat er wieder angefangen zu twittern. Warum er das tat, das hat die SPERRE Ruprecht Polenz gefragt.

Das Interview führte Jan Große Nobis.

SPERRE: Herr Polenz, Sie haben jüngst wieder angefangen zu twittern. Was war der Grund?

Ruprecht Polenz: Ich habe seit 2010 – noch als Bundestagsabgeordneter – ziemlich intensiv auf Facebook meine Bundestagsarbeit kommuniziert und habe mich schon damals in der Diskussion um dieses unsägliche Buch von Sarrazin stark gegen dessen Positionen engagiert.

Ich bin immer gefragt worden, warum machst Du das nicht auch mal auf Twitter. Die 140 Zeichen waren mir zu kurz, um zu argumentieren. Nun erlaubt Twitter 280 Zeichen. Gut, 280 ist jetzt auch nicht so viel mehr. Aber ich hab‘ das nun doch im März dieses Jahres angefangen. Und nun stelle ich fest, dass mir das eigentlich durchaus liegt: Man kann dadurch Dinge noch mehr auf den Punkt bringen!

Ruprecht Polenz im Jahr 2012. Foto: de.wikipedia.org, CC BY-SA 3.0 de.

„Ich reagiere immer ziemlich allergisch, wenn versucht wird, auf dem Rücken von Minderheiten Politik zu machen“

Sie haben hauptsächlich ein Thema bei Twitter: die Verteidigung der Demokratie. Sie setzen sich viel mit der AfD auseinander und mit Menschen, die die Grundwerte der Demokratie mit Füßen treten.

Ich glaube eben schon, dass ein wichtiges Kennzeichen einer guten Staatsform ist, wie sie mit Minderheiten umgeht, und dass das eine gute Demokratie ausmacht. Und ich reagiere immer ziemlich allergisch, wenn versucht wird, auf dem Rücken von Minderheiten Politik zu machen. Das treibt mich schon um.

Was macht für Sie den Unterschied aus zwischen einem Konservatismus der Union und dem, was die AfD vertritt?

Sehr viel. Also die Konservativen haben bestimmte Werteüberzeugungen und sagen, wir prüfen alle Dinge, ob sie besser sind als das, was wir haben, und entwickeln das weiter. Sie sind vor allem daran interessiert, dass man Maß und Mitte behält, neigen nicht zu sehr zu extremen Schwankungen und halten dies auch für eine Gesellschaft nicht für gut.

Während eben die AfD ein eigentlich revolutionäres Konzept verfolgt. Sie möchte unser System letztlich im Sinne eines autoritären Systems grundlegend ändern. Sie will mit den Mitteln, die unsere Demokratie zur Verfügung stellt, nicht Probleme lösen, sondern sie bauscht die Probleme weiter auf.

Das ist eben das Rezept der AfD, sie macht andere dafür verantwortlich, was aus ihrer Sicht nicht so gut läuft. Manche Menschen, die nicht hier geboren sind, sind halt schon äußerlich als solche erkennbar, und werden durch diese Politik stigmatisiert.

Es gibt sicherlich vieles, was uns besorgt macht, was vielleicht auch Menschen Angst macht, aber verantwortliche Politik wird diese Angst nicht steigern, sondern sagen: „Ja, aber wir können damit versuchen umzugehen“.

„Die AfD ist eine faschistische Partei und das sollte man auch deutlich sagen!“

Sie haben gegenüber Kirche und Leben die AfD als faschistisch charakterisiert. Was ist für Sie faschistisch an der AfD?

In dem Zusammenhang nenne ich als Beispiel einen sehr guten Vortrag von Umberto Eco, der die Merkmale des Faschismus beschreibt. Aber auch andere stimmen darin überein, dass nicht nur das Führerprinzip, sondern eben auch eine bestimmte Form der Sprache, bestimmte Form der Ausgrenzung von Minderheiten, bestimmte Verherrlichung, auch etwa von Gewalt, eine bestimmte Einstellung zu Männlichkeit Elemente des faschistischen Denkens sind.

Und wenn sie diesen ganzen Katalog neben das legen, was Herr Höcke, Herr Gauland oder Frau Weidel oder wer auch immer von sich gibt, dann kommen Sie zu dem Ergebnis: Ja, die AfD ist eine faschistische Partei und das sollte man auch deutlich sagen!

„Man muss ganz klar sagen: keinerlei Zusammenarbeit mit der AfD!“

Es gab ja schon öfter in der Bundesrepublik Wahlerfolge rechtsextremer Parteien, zum Beispiel der Höhenflug der NPD in den sechziger Jahren oder die Republikaner Ende der Achtziger bzw. Anfang der Neunziger. Wie ist die CDU – aus ihrer Sicht – bisher mit dem rechten Rand umgegangen?

Also, ich glaube, die CDU hat, seit es sie gibt, immer auch damit zu tun gehabt, sich von rechts außen abzugrenzen. Wir hatten das Problem mit der NPD, das hab‘ ich selber schon aktiv erlebt. Das war Ende der sechziger Jahre, wo sie in sieben Landtagen war und kurz davor, in den Bundestag einzuziehen. Da hat man sich zu Recht klar abgegrenzt. Es gab klare Aussagen: Mit denen geht gar nichts!

Dann kamen die Republikaner: Da gab es in der CDU einige wie Heinrich Lummer, der jüngst verstorben ist, die der Meinung waren, man könne doch mit denen auch zusammenarbeiten. Aber die weit überwiegende Mehrheit der Partei war anderer Meinung. Auch die Republikaner gibt es in der Form nicht mehr.

Auch da empfiehlt es sich eben, aus der Strategie gegenüber NPD und Republikanern zu lernen. Deshalb muss man ganz klar sagen: keinerlei Zusammenarbeit mit dieser Partei.

„Das Kooperationsverbot der CDU mit der AfD gilt für jede Ebene in Deutschland, und das muss auch durchgesetzt werden“

Es gilt offiziell bundesweit ein Kooperationsverbot der CDU mit der AfD. Report Mainz berichtet dagegen, dass es „Hinweise auf eine Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD“ in „mindestens 18 Kommunalparlamenten“ in Sachsen und Thüringen gebe. Wie wird sich das Verhältnis der CDU zur AfD entwickeln?

Also ich denke, die übergeordneten Parteigliederungen, Kreisverbände, Bezirksverbände und Landesverbände sind aufgefordert, auch kleineren Gemeinden und Kommunalfraktionen klarzumachen, dass Kommunalpolitik nicht einfach eine pragmatische Sache ist, wo es nicht so sehr darauf ankommt, in welcher politischen Partei die anderen sind. Sondern, dass es dann auch Gründe gibt, warum die in der AfD sind, und dass deshalb auch das Kooperationsverbot auch für jede Ebene in Deutschland gilt, und das muss auch durchgesetzt werden!

Nach dem mutmaßlich faschistisch motivierten Mord an dem hessischen CDU-Politiker Walter Lübke: Was ist daraus zu lernen?

Ich glaube, dass es wichtig ist, aus diesem Fall – das sind wir auch Herrn Lübke schuldig – wirklich zu lernen. Es werden ja immer mehr Details bekannt. Gestern [30. September 2019; Anm. d. Redaktion] habe ich gelesen, dass der mutmaßliche Täter auf AfD-Demonstrationen in Erfurt und Dresden, augenscheinlich auch in Chemnitz, dabei war.

Er hatte Kontakte in die rechtsextreme Szene. Die große Frage war schon beim NSU, ob die Annahme richtig ist, dass es nur drei Täter waren? Genauso ist hier die Frage zu untersuchen, ob es ein Einzeltäter war.

Aber wie auch immer – auch wenn es die Tat eines Einzelnen war – ohne das Gefühl, man wird von der breiten Bewegung getragen, dem Gefühl „Die finden das gut, was ich mache“, geht auch keiner alleine los. Jedenfalls nicht in dieser Szene und mit diesen Motiven!

„Die AfD trägt für den Lübke-Mord eine Mitverantwortung“

Sie sagen, der Lübke-Mord sei nur möglich gewesen, weil er durch eine „breite Bewegung getragen“ wird. Sie haben die AfD-Demos genannt, auf denen der mutmaßliche Mörder mit seinen Unterstützern war. Was hat die AfD also damit zu tun?

Ja, deshalb glaube ich schon, dass ohne, dass die AfD dieses Feld düngen würde – mit ihren Reden, mit ihrem Auftreten, mit ihren Aktionen – wären auch diejenigen, die ihre Ziele gewalttätig durchsetzen wollen, nicht in dieser Position. Also: Ja. Die AfD trägt dafür eine Mitverantwortung!

Ich höre auch eigentlich nichts, wo sie sich kontinuierlich darum bemühen würde, ihren noch weiter rechts stehenden, gewaltbereiten Anhang zu zähmen oder zu domestizieren. Sondern: Sie lässt die Gewalt einfach geschehen.

Aber es bleibt dabei: Für die Union gilt eine scharfe politische Gegnerschaft. Die Union muss alles daran setzen, die AfD wieder – ich sag es mal so – auf Ergebnisse zu bringen, wie das in Münster bei der Bundestagswahl der Fall war. Hier ist sie schließlich unter fünf Prozent geblieben.

„Die ‚Salonfähigkeit‘ dieser Parteien [wird] erhöht, wenn auch demokratische Parteien quasi ins gleiche Horn stoßen“

Sie wollen die AfD wieder „klein kriegen“, wenn Sie auf Münsteraner Verhältnisse anspielen. Ein Rechtsschwenk der Union ist also nicht die Lösung?

Nein, das hat sich immer wieder gezeigt – auch international –, dass das eher die „Salonfähigkeit“ dieser Parteien erhöht, wenn auch demokratische Parteien quasi ins gleiche Horn stoßen. Im Gegenteil: Die Sprache und die Politik der AfD muss deutlich kritisiert werden.

Ein anderer Punkt ist, dass es natürlich auch Probleme gibt, die die AfD nutzt, um sie zu vergrößern, und wir müssen an den Problemen arbeiten, sie zu verkleinern. Das ist schon richtig. Selbstverständlich klappt bei der Integration nicht alles so, wie wir uns das wünschen. Aber die AfD tut so, als klappe gar nichts und vergrößert damit die Sorgen der Bürger.

Und wir müssen eben weiter daran arbeiten, dass die Integration gelingt. Und da würde ich es auch wieder am Beispiel Münster – hier werden Geflüchtete dezentral untergebracht und die Integration der Geflüchteten funktioniert sehr gut – sagen: Es gibt gute Wege, wie man da noch weiterkommen kann, als das in vielen anderen Städten Deutschlands bisher der Fall ist.

„Ich nehme ihm auch persönlich diesen Satz mit der Herrschaft des Unrechts durchaus übel“

Was sagen Sie Herrn Seehofer? Er hat ja zwischenzeitlich am rechten Rand gefischt.

Zunächst: Herr Seehofer hat jetzt eine bemerkenswerte Äußerung zur Seenotrettung gemacht. Die hätte ich mir schon vor Jahren von ihm gewünscht. Ich nehme ihm aber persönlich durchaus übel, diesen Satz mit der „Herrschaft des Unrechts“. Der hat großes Unheil angerichtet. Vielleicht kommt er jetzt zu Einsichten, dass er das jetzt nachbessern und korrigieren muss.

Aber was man eben auch sehen muss: Er wird nun für diese Offenheit gegenüber Seenotrettung auch ziemlich scharf angegriffen. Ich wünsche ihm jetzt Rückgrat in dieser Frage und finde auch gut, dass Städte wie Münster und andere sagen, wir sind bereit, noch mehr Flüchtlinge aufzunehmen, wenn man damit vermeiden kann, dass sie ertrinken.

→ Siehe auch unseren Kommentar dazu: Endlich: Münster ist Sicherer Hafen!

„Wichtig ist, dass man einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens etwa gegen Faschismus hat“

In Münster gehen viele CDU-Mitglieder zu den Gegendemos des Bündnisses „Keinen Meter den Nazis“ gegen Aufmärsche der Rechten oder gegen die AfD. Auch wenn die Münsteraner CDU-Führung nicht offiziell zu den Gegendemos aufruft… Soll sich die CDU an den Gegendemos beteiligen?

Ich glaube, das muss man immer von Fall zu Fall entscheiden. Wichtig ist natürlich, dass man einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens etwa gegen Faschismus hat.

Und ich würde sagen, immer wenn sich Kirchen, Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände und anderen demokratische politische Parteien daran beteiligen, kann die CDU mitmachen. Und sollte das im Prinzip auch tun. Und nicht darauf gucken, dass vielleicht noch zwei, drei Organisationen dabei sind, mit denen man alleine das nicht machen würde. Und wenn man Einfluss darauf nehmen will, wer so alles in einem Bündnis mitmachen kann, da muss man eben auch von Anfang an aktiv dabei mitarbeiten. Das vermisse ich dann gelegentlich auch bei meiner Partei.

Ruprecht Polenz hat den „Volksverpetzer“ retweetet: „Ich finde es höchst bedenklich, dass viele Demokraten, die sich als Antifaschisten verstehen, denken, sie müssten sich vom Kürzel #Antifa distanzieren. Antifa = Antifaschismus. Dass man das Kürzel mit einigen einzelnen Krawallmachern assoziiert ist erfolgreiches rechtes Framing.“ Screenshot: Sperre.
* Framing bezeichnet das Einbetten eines Themas in ein bestimmtes Bedeutungsumfeld.
Ein Interview mit Beispielen dazu, was Framing ist, gibt es beim Tagesspiegel.
Screenshot: Sperre.

Antifa-Gruppen sind für Sie per se kein Ausschlusskriterium?

Wenn sie mit dabei sind und eben der überwiegende Teil sich so zusammensetzt, wie ich das gerade gesagt habe, wäre das für mich kein Hindernis.

Wobei ich eben auch empfehlen würde, da genauer hinzugucken. Also unter Antifa organisieren sich auch ziemlich verschiedene Gruppen. Für mich ist immer eine absolute Grenze, wo ich sage, da kann man nicht mitgehen, wenn jemand bereit ist, Gewalt zur Durchsetzung seiner politischen Ziele anzuwenden. Aber das ist, wenn ich das richtig sehe, auch in dem Bereich, der sich im weiteren Sinne antifaschistisch tätig ist, nur ein ganz kleiner Rand, der auch bereit wäre, gewalttätig zu werden.

Herr Polenz, ich danke für das Gespräch.

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